Russian term (edited): �����-, ������- � ������������ ����������� ���

Chile-Heads Archives Volume 3: [CH] keriting-type update (with ...
... One plant has all thin fruit, not wider than 1/4 inch. ... The seeds from the
thin fruit are noticeably smaller than those from the thick fruit. ...
www.globalgarden.com/Chile-Heads/ Archives/vol.3/2844.html

Полагаю, что эти русские термины - уже перевод-калька с английского, поскольку thin-fruit, thick-fruit (в различных смыслах, и в том числе "крупноплодный", "мелкоплодный") довольно распространены.

--------------------------------------------------
Note added at 1 hr 2 mins (2004-03-11 12:11:43 GMT)
--------------------------------------------------

Мой поиск показывает, что thick-fruit имеет основной смысл \"сочный\", \"мясистый\", иногда \"крупный\". Иногда \"густой\" (рекомендуется прореживать слишком \"густой\" цвет, чтобы плоды вырасли покрупнее).
Об овсе это трудно сказать, но ведь есть же \"твердые\" и \"мягкие\" злаки (пшеница точно есть). Возможно, это твердые, мягкие (thick) и средние сорта злака (овса)?

--------------------------------------------------
Note added at 1 hr 15 mins (2004-03-11 12:24:22 GMT)
--------------------------------------------------

Вот еще есть тонкоплодная осока - а ведь это злак, какая ни есть, а родственница овсу:

Genera AC-- Madison County
... var. fatua. Avena, fatua, Poaceae, Liliopsida, Common Oats, F, var.
sativa. ... I, Carex, flaccosperma, Cyperaceae, Liliopsida, Thinfruit Sedge,
C, ...
biocourse.bio.tamu.edu/graduate-students/ neilla/madgenac.htm

--------------------------------------------------
Note added at 5 hrs 15 mins (2004-03-11 16:24:42 GMT)
--------------------------------------------------

Botanical Epithets:crassicarpus-creticus
Dictionary of Botanical Epithets. crassicarpus - creticus. ... crassicarpus crassicarpa
crassicarpum, thick fruited. crassus, crass, adj, solid, thick, fat, dense. ...
www.winternet.com/~chuckg/dictionary/ dictionary.80.html

Здесь я вычитал:

crassicarpus (лат.) = thick fruited (англ.) и означает: solid, thick, fat, dense.

Думаю, там можно найти и другие термины.

--------------------------------------------------
Note added at 19 hrs 1 min (2004-03-12 06:10:55 GMT)
--------------------------------------------------

Alya,
Вы сами заметили, что это - советская классификация. Значит, перевод должен быть просто понятным (прежде всего). Если существуют \"накатанные\" термины в английском, то хорошо бы их и применить. Я их не нашел (Вы тоже). Вы нашли конкретный, вполне правильный перевод. Я нашел более общие термины (речь ведь идет все-таки о ботанических типах), вполне подходящие и для овса (посмотрите внимательнее мою последнюю ссылку). Если thin kernel oats понравится или подойдет Аскеру больше, чем thin fruit(ed) oats, то то он его и выберет. А по существу оба варианта правильны.

Я так и не вижу, чем же неверна моя трактовка и чем Вам не угодил \"-плодный\".

--------------------------------------------------
Note added at 19 hrs 1 min (2004-03-12 06:10:58 GMT)
--------------------------------------------------

Alya,
Вы сами заметили, что это - советская классификация. Значит, перевод должен быть просто понятным (прежде всего). Если существуют \"накатанные\" термины в английском, то хорошо бы их и применить. Я их не нашел (Вы тоже). Вы нашли конкретный, вполне правильный перевод. Я нашел более общие термины (речь ведь идет все-таки о ботанических типах), вполне подходящие и для овса (посмотрите внимательнее мою последнюю ссылку). Если thin kernel oats понравится или подойдет Аскеру больше, чем thin fruit(ed) oats, то то он его и выберет. А по существу оба варианта правильны.

Я так и не вижу, чем же неверна моя трактовка и чем Вам не угодил \"-плодный\".

--------------------------------------------------
Note added at 19 hrs 41 mins (2004-03-12 06:50:22 GMT)
--------------------------------------------------

1) Исходная \"посылка\" здесь не имеет значения (и еще неизвестно, ложна ли она).
2) Ботанические типы \"ошибочно\" фигурируют в самом вопросе.
3) Как можно не понять \"thin-fruit(ed) oats\"???
\"Thin-fruit Sedge\" пол-Америки топчет ногами, и понимает, а \"thin-fruit(ed) oats\" не поймет?

--------------------------------------------------
Note added at 19 hrs 49 mins (2004-03-12 06:59:02 GMT)
--------------------------------------------------

Кстати, Alia, из первой же Вашей ссылки видно, что и овсоводы уважают \"ботанические типы\" как некое более общее понятие и не брезгуют относить тот или иной овес к тому или иному ботаническому типу...

--------------------------------------------------
Note added at 22 hrs 20 mins (2004-03-12 09:29:26 GMT)
--------------------------------------------------

Если в Dictionary of Botanical Epithets (не-российском) латинское crassicarpus (буквально \"толстоплодный\") переводится как thick fruited, то почему от этого нужно отказываться? Почему российский \"толстоплодный\" (вот теперь видно, что это калька с латыни) не заслуживавет аналогичного перевода?

Russian term (edited): �����-, ������- � ������������ ����������� ���

Сперва о том, что такое толсто-, средне- и тонкоплодные типы. Цитирую:

~~~

По стандарту овес в зависимости от формы зерна и окраски цветковых пленок подразделяют на типы и подтипы. Зерно ***крупное, выполненное, почти цилиндрической или грушевидной формы толстоплодного и среднеплодного ботанических типов*** относится к I типу, в котором различают два подтипа: зерно по цвету белое — 1 подтип, зерно по цвету желтое — 2 подтип. Зерно ***тонкое, длинное, узкое, тонкоплодного ботанического типа*** считают II типом, на подтипы его не делят.
Раздел "Зерновые культуры", главка "овес".
http://www.kolobok.biz/?GroupId=86&ParentID=85

~~~
(к слову сказать, это единственная ссылка по Яндексу, где встречаются одновременно слова "толстоплодный" и тонкоплодный" -- т.е. с высокой степенью уверенности можно утверждать, что это специфические характеристики именно овса, к другим культурам такие критерии не применяют).

Вот еще пара примеров с толсто- и среднеплодным типом зерна:
http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94084080.htm
http://www.zol.ru/nou-hau/nou_4.php

Таким образом, толсто- и пр. плодные типы относятся к толщине / форме зерна. По-английски это качество называется "kernel plumpness". Деление на ботанические типы -- это чисто российско-советская агрономическая классификация, зацикливаться на ней не надо, иначе Вас не поймут. Аналогичных делений на типы у них нет.

Советую писать kinds with high, medium, low kernel plumpness.

--------------------------------------------------
Note added at 10 hrs 56 mins (2004-03-11 22:06:00 GMT)
--------------------------------------------------

Вдогонку:

1) вот здесь есть таблица ГОСТ различения зерна овса по типам:
http://www.opr.su/gosts/view.php?i=7&s=zerno

2) все-таки, видимо, надо писать не про plumpness, а скорее про ***large, medium, thin kernel*** -- см. описания сортов овса на английском (они аналогичны русским примерам, приведенным выше):

http://www.ag.ndsu.nodak.edu/aginfo/seedstock/varieties/VA-O...

It is late maturing with ivory or off-white hulls, **large kernels** and a small percentage of thins ... Jud averages about 5% higher yields than Jerry with equal groat % but it has greater proportion of **thin kernels**

либо plump, medium, thin kernels -- как в примере ниже

**Plump kernels** are desirable for milling and, assuming their density is similar to that of **thin kernels**, they should weight more...
INFLUENCE OF KERNEL SIZE ON TEST WEIGHT IN OATS
http://wheat.pw.usda.gov/ggpages/Oats/IOC6.html

--------------------------------------------------
Note added at 1 day 11 hrs 6 mins (2004-03-12 22:15:46 GMT)
--------------------------------------------------

Уважаемые Tatum и Jack Slep,

употребление выражения \"ботанические типы\" в оригинале в данном случае есть яркий пример misnomer. Не надо повторять эту же ошибку в переводе. К сожалению, Ваши ссылки на Thin-fruit Sedge и Thick-fruited Vetch неправомочны, поскольку они означают НАЗВАНИЯ ВИДОВ (подчеркиваю -- видов растений! это как имя собственное). Независимо от их морфологических вариаций по ареалу, где бы они ни росли, эти растения всегда, в любом случае будут называться так же -- ни за что и ни при каких условиях их не назовут \"thick-fruit sedge\" или \"medium-fruited vetch\". Здесь Thin-fruit и Thick-fruited являются не какими-то изменяемыми характеристиками, а входят как НЕИЗМЕНЯЕМАЯ часть в СОБСТВЕННЫЕ НАЗВАНИЯ растений. В случае с овсом случай принципиально иной. Переносить механически на СОРТА культурного злака аналогии из ВИДОВЫХ названий растенй глубоко неверно.

ПРЕЖДЕ ВСЕГО НАДО ПОНЯТЬ, ЧТО ТЕРМИНЫ ТОЛСТО- И ПР. -ПЛОДНЫЙ ОЗНАЧАЮТ ПО-РУССКИ, и исходить уже отсюда. Как вполне ясно показывают нормативные документы, эти названия обозначают определенные ТИПЫ ЗЕРНА в зависимости от их формы и толщины, но при этом разные ТИПЫ ЗЕРНА наблюдаются в пределах одного и того же вида, но у разных сортов и разновидностей. Вид \"овес\" -- везде один, но в зависимости от СОРТА тип зерна может быть разным. Поэтому повторю еще раз, не надо зацикливаться на неверном применении словосочетания \"ботанический тип\", это вообще к ботанике имеет отношения мало, это агрономическое условное обозначение.

Поскольку за границей советские ГОСТы неприменимы, надо найти определенную теминологию, применимую в западных стандартах. Что для этого надо сделать, если нет познаний в данной области? да очевидно. Пойти на крупные агрономические СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ сайты (в данном случае, по овсу, а не по дикорастущим злакам) и почитать, что и как там пишут, какую классификацию употребляют. И затем постараться найти наиболее полное, максимально понятное соответствие между двумя понятиями, ИСПОЛЬЗУЯ ПРИНЯТУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ ДЛЯ ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ОБЛАСТИ. Мне, право, странно, что приходится подробно излагать такую очевидную методику.

Приведите, пожалуйста, хоть один пример, где какие-то РАЗНОВИДНОСТИ ОВСА (именно разновидности, и именно овса, а не какие-то другие растения) были бы названы thick-, thin- or mid-fruit(ed).

--------------------------------------------------
Note added at 2 days 9 hrs 15 mins (2004-03-13 20:24:23 GMT)
--------------------------------------------------

Jack, Вы ошибаетесь насчет того, что считать названиями видов и что не считать. Цитирую: \"thin-fruit sedge and thick-fruited vetch are NOT species names, but common or local names\". Ваше утверждение неверно, ЭТО ТОЖЕ ВИДОВЫЕ НАЗВАНИЯ, только не латинские. Большинство видов имеет 2 названия: латинское (стандартное) и \"обычное\" на национальном языке. (Бывают еще местные названия, но здесь это не тот случай). Пример: латинское название животного Mus musculus, русское официальное название домовая мышь -- даже если она живет не в доме, ее все равно будут называть домовой. Вот об этом я говорю. Будь даже у растения, наызваемого thin-fruit sedge, сколь угодно толстые семена, никогда его не назовут thick-fruit sedge. Еще раз повторяю: это часть видового названия.

--------------------------------------------------
Note added at 2 days 9 hrs 26 mins (2004-03-13 20:35:47 GMT)
--------------------------------------------------

Jack, еще один момент, где Вы ошибаетесь: почитайте, пожалуйста, ВНИМАТЕЛЬНО государственные стандарты на сорта овса (ссылки приведены выше). Оттуда прекрасно видно, что имеется в виду под ботаническими типами. Это совсем не то, что Вам кажется.

И кстати, Ваше утверждение о том, что \"thin-, medium-, and thick-fruited botanical types. Numerous examples of all in Google\" -- это, мягко говоря, натяжка.

Смотрим:
thick-fruited \"botanical type\" -- 0
thin-fruited \"botanical type\" -- 0
mid-fruited \"botanical type\" -- 0

--------------------------------------------------
Note added at 2 days 9 hrs 30 mins (2004-03-13 20:40:15 GMT)
--------------------------------------------------

Теперь результаты поиска без кавычек, это дает бОльшую свободу

thick-fruited botanical type -- 1
thin-fruited botanical type -- 0
mid-fruited botanical type -- 0

Так что увы, \"Numerous examples of all in Google\" -- это дезинформация.